perjantai 26. huhtikuuta 2013

Susiasioiden hallinnasta ja kannustimista


Alati jatkuva ja voimistuva susikonflikti kielii yhteiskunnallisesta häiriötilasta ja ongelmasta. On ikävästi alettu puhua susisodasta tai susikapinasta. Olisi varmaan aika viheltää peli hetkeksi poikki, kääntää katse toisaalle ja etsiä apua muissa yhteyksissä kehittelyistä ajattelutavoista ja toimintamalleista, jotka ovat onnistuneet tehtävässään suojella luonnonarvoja ja -varoja. Näitä ajatuksia ja kokemuksia voisi tavalla tai toisella hyödyntää susikannan hallinnassa.

Suomessa tällaisia uusia, perinteisestä luonnonsuojelusta poikkeavia instrumentteja ovat esimerkiksi luonnonarvokauppa, maakotkan suojelu poronhoitoalueella ja luonnonperintösäätiö.

Luonnonarvokaupan taustalla on Natura-konflikti Pohjois-Satakunnassa 1997. Pieni joukko metsänomistajia ryhtyi nälkälakkoon vastustaakseen tapaa, jolla Naturaa suunniteltiin ja pantiin toimeen. Kohu oli kova, ja silloinen maa- ja metsätalousministeri Kalevi Hemilä ja ympäristöministeri Pekka Haavisto vierailivat lakkolaisten leiripaikalla. Tempauksella oli vaikutuksensa. Sen lisäksi että joitain Natura-alueiden rajauksia tarkastettiin, luonnonvarojen käytön suunnittelusta vastaavat alueelliset viranomaiset havahtuivat ja ryhtyivät aktiivisesti kehittämään luonnon monimuotoisuuden suojelun toimintamalleja. Lähtökohtana oli, että kaikkinaista vuorovaikutusta ristiriitojen osapuolten välillä on lisättävä. Alkoi vaihe, jossa puolivirallista yhteistyötä harjoitettiin todella paljon. Jopa inhimillisiä voimavaroja tuhlaileva vuorovaikutus tuotti toimijaverkostoon luottamukselliset suhteet ja otolliset olosuhteet keksinnöille ja kokeiluille. Näistä olosuhteista kumpusi myös luonnonarvokauppa. Se käynnistyi alueellisena kehittämishankkeena (2001–2002) ja idean kehittäminen ja kokeilu jatkuivat osana Etelä-Suomen metsien monimuotoisuusohjelma Metsoa (2003–2007). Luonnonarvokaupan periaatteita olivat vapaaehtoisuus, määräaikaisuus, palkkio sekä ostajan ja myyjän välinen neuvottelu luonnonarvon merkityksestä ja hinnasta.

Maakotkien porotaloudelle aiheuttamista vasavahingoista maksettujen korvausten jakautuminen loi tarpeen korvausjärjestelmän muutokselle, koska järjestelmä suosi niitä poronhoitajia ja paliskuntia, joissa poronhoito perustui aitaukseen ja jatkuvaan paimennukseen (Suvantola ym. 2006, 34). Alun perin tarkoituksena oli kopioida Ruotsin poronhoitoalueella käytössä ollut ahmavahinkojen korvausperiaate sellaisenaan, mutta instrumentti jouduttiin räätälöimään Suomen olosuhteisiin. Vuonna 1999 käyttöön otetussa järjestelyssä ei kompensoitu vahinkoja vaan maksettiin sietopalkkiota maakotkan läsnäolosta. Periaatteena on, että asuttu reviiri tuottaa palkkiota € 694 (2012) ja Tunturi-Lapin alueella palkkio on kaksinkertainen. Jos pesintä onnistuu, korvaus on kolminkertainen ja Tunturi-Lapin alueella viisinkertainen. Kun järjestelmä otettiin käyttöön, sietopalkkion katto määrättiin samalle tasolle kuin aiempi vahinkokorvausten summa. Mekanismi vain muuttui. Jotta järjestelmä toimii, tarvitaan luotettavaa tietoa reviireistä ja pesinnöistä, ja luotettavan tiedon tuottaminen edellyttää lintuharrastajien, poroisäntien, metsähallituksen ja tutkijayhteisön yhteistyötä. Näin on myös tapahtunut. Yhteistyön seurauksena järjestelmä pysyy toimivana ja eri tahot ovat motivoituneet ja sitoutuneet sen ylläpitoon ja kehittämiseen.

Luonnonperintösäätiö perustettiin vuonna 1995. Säätiö suojelee ensisijaisesti uhanalaista metsää. Se ostaa luontokohteita ja toteuttaa niillä luonnonsuojelulain mukaisen pysyvän rauhoituksen. Säätiön toimintaperiaate on täysin erilainen kuin esimerkiksi luonnonarvokaupan, mutta sen perimmäinen taloudellinen ajattelutapa ei suuresti siitä poikkea. Säätiön verkkosivulla kerrotaan: ”Ostamalla suojeleminen on varma tapa turvata luontoa”. Markkinamyönteinen iskulause vaikuttaa yllättävältä, onhan säätiön perustaja luonnonsuojeluradikaalina tunnettu Pentti Linkola. Säätiön toiminta perustuu lahjoituksiin, siis tavallisten kansalaisten ja yritysten vapaaehtoiseen haluun suojella vanhoja metsiä. Vaihtoehtoina ovat kummius, lahjakortit ja yritysjäsenyydet. Tällä hetkellä luonnonperintösäätiöllä on käynnissä kolme kampanjaa: Kuukkelimetsä Kymenlaaksoon, Suojelualue Satakuntaan ja Suojelusuo Pohjanmaalle. Juuri päättynyt Pentti Linkolan juhlakeräys tuotti melkein 100 000 euroa. Erityisen mielenkiintoinen on luonnonperintösäätiön tapa myydä hankkimansa ikimetsäkohteet edelleen virtuaalisina aloina. Kaupan on esimerkiksi 20 neliömetriä parikkalalaista Akanvaaran ikimetsää kymmenen euron hintaan.

Kolmen instrumentin onnistumisen perustana on monia tekijöitä. Luonnonarvokaupassa luonnonsuojelu on vapaaehtoista taloudellista toimintaa. Maakotkan sietopalkkiojärjestelmä käänsi peruskuvion päälaelleen ja loi mekanismin, jossa toimijoiden välinen yhteistyö tuli välttämättömäksi. Luonnonperintösäätiö mahdollistaa yksilöllisen ja yksityisen taloudellisen tuen yhteiskunnan kannalta merkitykselliselle toiminnalle. Menestystekijöille yhteistä on yritteliäisyys, yksilöllinen motivoituneisuus ja yhteisöllinen kokeilunhalu.

Millaisia ajatuksia nämä esimerkit herättävät susikonfliktin ylittämiseksi?

Suden aiheuttamia taloudellisia vahinkoja korvattiin valtion varoista Varsinais-Suomessa vuonna 2012 noin 600 euron verran (2011 2600 € ja 2010 16 500 €). Summa ei luo suuria paineita uudistaa korvausjärjestelmää. Vahinkojen korvaamisen osalta vanha järjestelmä toimii sinänsä ihan hyvin. Suden läsnäolon aiheuttamat muut hyvinvointitappiot, pelot ja huolet ovat oma lukunsa. Niitä korvausjärjestelmä ei suoraan sellaisenaan ota huomioon. Toimintamalleja ongelmien ratkaisemiseksi ja kompensoimiseksi olisikin syytä kehittää. Vaihtoehtoisen mekanismin eli esimerkiksi reviiriperustaisen korvausjärjestelmän hyöty tulisikin osin kiertoteitse. Maakotkavahinkojen korvausjärjestelmä uudisti kaksi seikkaa: Ensiksikin asuttu reviiri ja pesintä tulivat resurssiksi ja toiseksi yhteistyö tuli välttämättömäksi. Susireviirin asuttamisesta ja mahdollisen pentueen syntymisen varmistamiseksi metsästäjien, luontoharrastajien ja riistaviranomaisten uudenlainen yhteistyö tulisi niin ikään välttämättömäksi. Ilman yhteistyötä ja tietoa järjestelmä ei toimisi. Tällä hetkellä riistajärjestelmää moititaan nimenomaan siitä, että suurpetojen kannanarvioinnissa yhteistyötä ei ole tai jos on, yhteistyön hedelmät eivät kanna kanta-arvioiden luotettavuuteen.

Mutta miten suden läsnäolosta ja susireviiristä voidaan tehdä ”resurssi”?

Luonnonperintösäätiön periaatteiden mukaan susireviiri voitaisiin jakaa esimerkiksi eriarvoisiin osiin ja myydä virtuaalisia alueina susiasioista kiinnostuneille. Pantatiedon avulla voitaisiin määritellä suden kannalta erityisen tärkeät alueet. Kansalaiset ja yritykset voisivat ostaa näistä alueista virtuaalisen alan määräajaksi, esimerkiksi vuodeksi, sen mukaan kuinka paljon ovat valmiita satsaamaan. Rahalla olisi mahdollista tukea  ennaltaehkäiseviä töitä, uudenlaisten metsästystapojen kokeilua, koirien turvaamista, koulukuljetuksia ja vaikkapa riistavalistusta tai metsästyskulttuurin vaalimista. Suomesta ja muualta Euroopasta voi löytyä motivoituneita kansalaisia, yrityksiä ja yhteisöjä, jotka olisivat valmiita tukemaan susikannan hallintaa tällaisella ”ostamalla suojeleminen on varma tapa turvata luontoa” -periaatteella.

Luonnon monimuotoisuuden suojelu ei oikein tahdo onnistua yksityismailla ilman, että maanomistajat pitävät politiikkaa tai instrumenttia reiluna. Tämän jos minkä Natura 2000 suojelualueverkoston suunnittelu ja toimeenpano osoitti. Luonnonarvokauppa syntyi kärjistyneistä paikallisista ongelmista ja halusta ratkaista ne paikallisesti yhdessä. Sen mukaan talous ja luonnonsuojelu voidaan yhdistää – maanomistajat tuottavat maillaan luonnonarvoja, joiden ylläpidosta ja lisäämisestä maksetaan palkkio. Kukaan ei sanele, mitä pitää tehdä ja mitä saa tehdä vaan luonnonsuojelubiologiset suojelukriteerit täyttävien luonnonarvojen vaalimisen ehdoista neuvotellaan vapaaehtoisesti määräaikaisesti ostajan ja myyjän kesken. (Myöhemmin kun luonnonarvokaupan periaatteita kirjoitettiin Kestävän metsätalouden rahoituslakiin (2008), maksuperusteista oli tingittävä, koska Euroopan komission  mukaan julkisella rahalla ei saa ostaa luonnonarvoja. Nykyään luonnonarvokauppa on eräänlainen ympäristötuki, joka korvaa määräaikaisen ja vapaaehtoisen suojelun taloudelliset tappiot. Yksityiseen rahoituksen perustuvaa instrumenttia yksityisen talousmetsien luonnonarvojen suojelemiseksi ei ole ilmaantunut.)

Äkkiseltään voi olla vaikea keksiä, miten alkuperäisen luonnonarvokaupan periaatteita voidaan siirtää susikannan hallintaan. Ajatuskulun ei kuitenkaan välttämättä tarvitse olla pitkä. Susien pannoitus ei Varsinais-Suomessa onnistu ilman yksityismaanomistajien (tai metsästysoikeuden haltijoiden) suostumusta, koska alueella ei ole riittävän yhtenäisiä valtion omistamia maa-aloja. Varsinais-Suomessa maanomistajien ovat ilmaisseet kannan, jonka mukaan pannoituksen salliminen viestisi pihasusien hyväksynnästä. Susisodan näkökulmasta päättelyn logiikka on toki ymmärrettävissä. Konfliktin ylityksen näkökulmasta kumpuaa kysymys, mitä jos pantatieto olisikin muilla tavoilla hyödyksi? Ajantasainen tieto oman susilauman liikkeistä kertoisi, missä sudet milloinkin ovat ja millaisia tapoja niillä on ja muuttuvatko susien tavat ajan oloon. Ja jos ajantasaista tietoa käytettäisiin vääriin tarkoituksiin, sitä voitaisiin alkaa välittää epätarkempana. Pantatieto mahdollistaisi susipuhelimen kaltaisen palvelun, josta on monenlaista hyötyä erityisesti susireviirillä asuville ihmisille. Pantatiedon avulla pystyttäisiin varmistamaan, voiko pannoitettu yksilö olla syyllinen vahinkoihin. Jos alfaparin ohella myös muutama nuorempi yksilö olisi pannassa, ennaltaehkäiseviä toimia olisi mahdollista suunnitella ja toteuttaa entistä järkevämmin. Pantatieto olisi juuri se määräaikainen, yksityisellä rahalla maksettu "palkkio", jonka paikalliset maanomistajat ja metsästäjät ja muut saisivat.

Syksyllä 2013 käynnistyvä susikannan hoitosuunnitelman päivitys voi hyvin olla sellainen riistapoliittinen instrumentti, joka motivoi kansalaisyhteiskuntaa ja sidosryhmiä osallistumaan. Jos hoitosuunnitelman päivitys ei jostain syystä motivoi eikä sitouta toimijoita, susille koittavat entistä huonommat ajat. Olennainen kysymys päivitystyön kynnyksellä on, miten hallinto saa pidettyä yllä eri toimijaryhmien toivoa susipolitiikan kehittymisestä suuntaan, joka pitää susikannan elinvoimaisena ja susikriittisen kansalaisyhteiskunnan huolet, tarpeet ja toiveet agendalla ja järkevien konkreettisten ja lainmukaisten toimien ja kokeilujen piirissä. Vaikuttaa siltä, että uusia taloudellisia resursseja valtiolla tuskin on tarjota eikä voimassa olevien normien ja sääntöjen mukaisena vaihtoehtona voi oikeastaan olla Suomen susien ampuminen pihasusina. Toivoa synnyttäisi nimenomaan se, että susivihan ja susisodan lietsonnan sijaan kansalaisyhteiskunta aktivoituisi keksimään konsteja ja instrumentteja, jotka helpottavat suden kanssa elämistä. Kun ratkaisu ei voi olla kaikkien susien poisto, konfliktien ylittämisen keinojen olisi yksittäisten ongelmaeläinten poistojen rinnalle löydyttävä ennaltaehkäisevien toimenpiteiden työkalupakista. Juuri  tätä työtä kansalaisten ja yritysten vapaaehtoisesti kustantamin taloudellisin kannustimin olisi mahdollista tukea. Tähän työhön yllä mainitut onnistumisensa osoittaneet instrumentit ja niiden toimintaperiaatteet tarjoavat uutta ajattelutapaa ja osviittaa käytännön kokeiluihin.

maanantai 22. huhtikuuta 2013

Susipoliittiset tilat

Susi on eläin, joka kiertelee reviirillään. Susi on muuttanut ihmisen arkimaailmaa arvaamattomammaksi. Jo historiallisista ajoista ihminen on rakentanut turvallisuutta ympärilleen muodostamalla rajoja. Vanha legenda kertoo, miten Roomaa perustettaessa kaupungin ympärille piti piirtää maaginen ympyrä, joka piti kaupungin ulkopuolella pahat voimat, joihin kuului muun muassa suden läsnäolo (Tuan1979). Turvallisuuteen on perustunut myös ihmisen halu omistaa ja rajata maidensa ja luonnonvarojensa käyttöä. Rajat on muodostettu aidoilla, ja maan eri käyttömuodot on muodostettu viljellyillä peltotilkuilla metsien katveessa. Näin erämaa ja koskemattomampi osa luontoa jäivät käyttömaan ulkopuolelle. Samalla ihminen on luonut rajoja villieläimen ja ihmisen elämismaailman välille. Tällä tavoin ihmisen oman kehollisuuden (body) raja luonnon ja luonnontilaisten eläinten välillä on pysynyt hallinnassa. 

Susi on läsnäolollaan rikkonut ihmisen luomia rajoja ja elämiseen liittyvää turvallisuudentunnetta. Taajamissa ja asutuskeskusten lähettyvillä suden ja ihmisen väliset kohtaamiset ovat tuottaneet potentiaalisia vaara-alueita, jossa luonnon uhka on ollut joidenkin aistittavissa. Jotkut kokevat taajamatilan aiempaa uhkaavammaksi ja heissä eläimen läsnäolo on herättänyt epävakauden, epävarmuuden ja turvattomuuden tunteita. Huoli on synnyttänyt tarpeen tehdä ympäristöstä turvallisemman. Käytännössä tämä on tarkoittanut, että perheen lapsia on viety herkemmin autolla kouluun. Lammas/karjatilalliset ovat rakentaneet susiaitoja pitääkseen sudet pois laidunalueiltaan. Myös suden poikkeuskaatolupia on haettu alueella useampaan otteeseen. Kunnat ja vanhempainyhdistykset ovat olleet aktiivisia.

Maa- ja metsätalousministeriö reagoi haitasta käytyyn voimakkaaseen kansalaiskeskusteluun pihasusiasetuksella. Näin pelon paikat institutionalisoitiin uudella asetuksella. Maa- ja metsätalousministeriön asetuksessa pihasudeksi määritellään eläin, joka toistuvasti vierailee pihapiireissä ja jonka poistamiseksi voidaan myöntää poikkeuslupia.

Suden vaikutuksesta muuttuneita arkitoimintoja ja rajamuodostuksia sekä tunteita voidaan tarkastella myös ympäristöpsykologian avulla. Ympäristöpsykologia selittää, miten ihmisen käyttäytymisen perustana ovat hänen tottumuksensa (engl. habits), arvonsa (engl. values) ja uskomuksensa (engl. beliefs). Arvot ovat tässä ajattelutavassa päämääriä, ja uskomukset taas niitä käsityksiä, joita pidetään totena. Näin ajateltuna pihasusi-käsite ja sen soveltaminen politiikassa on liittänyt kolme seikkaa: susien liikehdinnän, oleskelun ja eläimen vaaran ihmisen totunnaiseen arkiympäristöön. Siis piha-alueelle, joka ajatuksellisesti ja tunnetasolla on merkinnyt läheisyyttä ja turvallisuutta. Susi ei ole vain väärässä paikassa vaan myös ylittänyt ihmiselle tärkeän henkilökohtaisen rajan, tullut liian lähelle.

Ei ihme, että susia vastustavat ryhmittymät haluavat korostaa tunteita, arvoja ja kritisoida tutkimusta väärien uskomusten lähteenä. Niihin on vedottu voimakkaiden mielikuvien avulla. Mielikuvina ovat toimineet mm. koskettavat kuvat ja kertomukset vahingoista ja vaaroista. Suden läsnäolon vastustaminen on synnyttänyt yhteisöllisyyttä. Aktiivisten ihmisten mielissä vaimeana syntynyt ajatus uudistetusta susipolitiikasta on nyt muuttunut voimalliseksi poliittiseksi toiminnaksi. Toiminnalla on luotu ”pihasusitila” ja toive ratkaista turvallisuusongelma poistamalla varsinaissuomalaiset sudet pihasusina. Epävarmaa on kuitenkin se, että tuottavatko uudet poikkeusluvat taajama-alueilla vakaampaa asumisympäristöä. Pelon ja epävarmuuden lähteet voivat olla toisaalla.

maanantai 15. huhtikuuta 2013

Susien salasiirrot


Yksi suomalaisessa susikeskustelun kestoteemoista liittyy siirtoistutuksiin  – onko eläimiä siirretty idästä länteen ja laskettu maastoon salaa. Kun susia ja etenkin pantasusia ilmaantuu uudelle alueelle, nostavat harjoitettua susipolitiikkaa kritisoivat toimijat tämän kysymyksen esiin. Siirtoistuttajiksi väitetyt tahot torjuvat väitteet pöyristyttävinä. Mistä tämä keskustelu saa aineksensa?

Siirtoväitteelle antaa uskottavuutta 1980- ja 1990-luvun suomalainen toimintakulttuuri. Ahmoja, karhuja ja ilveksiä siirrettiin luvallisesti mutta julkisuutta vältellen etelämmäksi ja lännemmäksi. Ähtärin eläinpuistosta siirrettiin tuolloin metsäpeuroja luontoon osana lajisuojelua. Monet ehkä ajattelevat, että toimintakulttuuri ei ole muuttunut, ja että 1990-luvun lopulla suojelujärjestön edustajan esittämä idea susienkin siirtämisestä on toteutettu salaa. Epäsuoraa tukea epäilyille saa Ruotsista, missä susia on siirretty osana harjoitettua kannanhoitoa aivan viime aikoinakin – miksei siis Suomessa, kun naapurimaan käytäntöjä usein kopioimme.

Siirtoväite kytketään aika ajoin myös susien alkuperää koskeviin pohdintoihin. Tiedetään, että susia on kasvatettu Venäjällä lähellä Suomen rajaa, ja useissa eläintarhoissakin niitä on. On myös ajateltavissa, että susia syntyy tai kasvatetaan yli oman tarpeen ja että niitä siirretään tarhoista pois, kenties suomalaisiin metsiin. Tarhasusien perimän, vankeudessa kasvattamisen ja itse siirtojen ajatellaan selittävän monia muita susien piirteitä, kuten vaalean värityksen, susien tottumisen ihmisiin sekä yllättävän ilmaantumisen Länsi-Suomessa. Eri väitteet ikään kuin todistavat toistensa puolesta.

Siirtoväitettä vastaan sotii muun muassa se, etteivät susien siirtoistutukset ovat kannanhoitoa linjaavan hoitosuunnitelman (2005, s. 49) mukaisia toimenpiteitä. Sutta koskevia siirtolupahakemuksia eläinten luontoon laskemiseksi ei ole viranomaisille jätetty ainakaan viime vuosikymmeninä. Tutkimusten mukaan susien yllättävä ilmaantuminen maan länsiosiin ei edellytä susien siirtoja, vaan että susikannan kasvu 2000-luvun vaihteen molemmin puolin sekä nuorten susien dispersoituminen synnyinreviiriltään riittää selittämään havainnon. Eläintarhoista on vastattu, että niillä on ainoastaan urospuolisia tai sterilisoituja urossusia, tai ettei niillä ole susia lainkaan.

Susien salasiirtokeskustelu ei ole vain paikallisiin susihavaintoihin liittyvä eikä edes yksin suomalainen ilmiö. Myös esimerkiksi Norjassa ja Ranskassa petopolitiikalle kriittiset toimijat ovat esittäneet yllättävän samankaltaisia väitteitä. Molemmissa maissa on esimerkiksi epäilty, etteivät sudet olisi levittäytyneet pitkien matkojen ja vuoriston takaa uusille alueille, vaan että ilmaantumisen taustalla ovat pimeän aikaan liikkeellä olevat autot koirahäkkeineen. Salasiirtojen tekijöiksi on epäilty eläinoikeusaktivisteja tai heidän kanssaan yhteistyötä tekeviä viranomaisia. Molemmissa maissa on myös esitetty susien olevan luonnottoman kesyjä ja ulkomuodon poikkeavan luonnollisesta värityksestä. Norjassa on epäilty sitäkin, että salaa siirtoistutettuihin susiin on asetettu mikrosiruja.

Susien salasiirtoväitteiden samankaltaisuus eri maissa herättää pohtimaan, missä määrin samankaltaiset susipoliittiset asetelmat luovat kasvualustan näiden väitteiden synnylle, muokkautumiselle ja leviämiselle eräänlaisina meemeinä eli kulttuurin piirteinä, jotka siirtyvät toimijalta ja sukupolvelta toiselle. Salasiirtoja esittäviä tai torjuvia väitteitä tulkitaan kunkin omista ennakkokäsityksistä käsin ja niitä jaetaan ja peilataan yhteisössä. Oli kyseessä siirtoväite tai jokin vaihtoehtoinen susien levittäytymistä koskeva väite, tekee se ymmärrettävämmäksi susien ilmaantumisen sekä siihen kytkeytyvät ongelmat. Salasiirtoväitteitä pitää osaltaan elossa niiden luonne – kaikkia salasiirtoväitteitä ei voida tyhjentävästi todistaa vääriksi ja siirtoja mahdottomiksi. Vastaväitteet siirroille kääntyvät herkästi uusiksi salasiirtoväitteitä tukeviksi argumenteiksi (eli esim. että vastaväitteet ovat salasiirtojen peittelyä eli niiden yksi tunnusmerkki). Asetelma ei houkuttele esittämään vastaväitteitä.

Tilanne on toinen salasiirtoväitteiden kohdalla. Yksikin varma tapaus todentaisi salasiirtoja tapahtuneen. Tästä näkökulmasta ei ole ehkä suuri yllätys, että Varsinais-Suomessa tehtiin viime syksynä poliisille selvityspyyntö asiasta, ja poliisi on tehnyt talven mittaan tähän liittyen tiedusteluja eri suunnilta. Oli lopputulos mitä tahansa, on selvää että keskustelu jatkuu. Niin kauan kun susia ilmaantuu uusille alueille ja tähän liittyy jännitteitä, jatkuu myös salasiirtokeskustelu.